Het is er of het is er niet

afbeelding van Unremedied

Daar. Dat is waar het op neerkomt, uiteindelijk. Je kunt ervan vinden wat je wilt, maar volgens mij is het zo. Het is er of het is er niet en sec gezien zit daar niks tussen.

Met 'het' bedoel ik in dit geval 'het gevoel'. En met 'het gevoel' bedoel ik 'de liefde', of 'het gevoel voor de ander'. Hetgeen waar relaties doorgaans op gebaseerd zijn. Jongetje en meisje komen elkaar tegen, hebben een klik, voelen aantrekkingskracht en beginnen een relatie. In het begin vaak vanuit verliefdheid (niet altijd; niet elke liefde begint met verliefdheid), maar die verliefdheid neemt op den duur af en wat je overhoudt, als alles goedgegaan is tenminste, is het 'houden van'. De liefde.

Of niet. Het kan goed zijn dat die eerste fase, die verliefdheidsfase, bij de één eerder ophoudt dan bij de ander en die één komt dan tot de conclusie dat er, nu de verliefdheid weg is, niet zoveel meer over is. Dat er niet een 'houden van' is ontstaan die genoeg basis biedt om bij elkaar te blijven. Waarna degene die het niet meer zo voelt, geneigd is er een punt achter te zetten. 'Het gevoel is weg,' hoor je dan wel. Dat gebeurt. Met of zonder reden - maar het belangrijkste is dat het gebeurt. En het gebeurt volgens mij vaak vrij onomkeerbaar. Daarmee bedoel ik te zeggen dat als er al een duidelijk aanwijsbare reden is waarom het gevoel er niet meer is, het niet zo is dat door die reden te bestrijden, het gevoel bij de ander weer terugkomt. Het klinkt logisch dat het zo zou werken en het valt me op dat ook velen die op zo'n manier op een portie ldvd getrakteerd worden proberen die weg te bewandelen. Stap 1: Paniek. Stap 2: Nadenken: waar ging het mis, waarom is diegene niet meer bij me (opvallend hoeveel mensen die verlaten zijn in eerste instantie toch de schuld bij zichzelf zoeken)? Een stap waarbij contact met de ex ook relevant wordt, anders is deze vraag slechts met speculeren te beantwoorden (echter: de ex heeft niet altijd een antwoord). Stap 3: Met de kennis van waarom het misgegaan is (al dan niet kloppend; soms is er gewoon geen vinger op te leggen) aan de slag om die factor weg te nemen. Stap 4: Probleem opgelost, ex weer terug.

Zo werkt dat dus niet. Laten we vooropstellen dat ik mij ervan heb moeten laten overtuigen dat het bestaat dat iemand verliefd op je is en dat dat ineens in een vrij kort tijdsbestek zomaar over kan gaan. Toen mij dat overkwam, ging ik ook zitten denken in termen van: dat kan toch niet, wat kan ik eraan doen? Maar het schijnt gewoon te bestaan. En dan laat ik nog even de variant achterwege dat het gevoel eigenlijk van meet af aan al niet echt verliefdheid was, maar meer aantrekkingskracht met een vleugje vriendschappelijke gevoelens. De meesten die om die reden een relatie uitmaken, zullen dat zo niet brengen. Waarom het harder brengen dan nodig is? Ook dan hoor je waarschijnlijk eerder dat het gevoel weg is, of een andere smoes. Die andere smoes kan je ook voor je kiezen krijgen als het gevoel er wel was maar weggegaan is, omdat men bang is dat men het anders niet aan de ex uitgelegd krijgt. En terecht, want velen nemen dit niet aan en nemen er dus geen genoegen mee. Met als resultaat dat de ex wordt gevoed met iets wat in feite onzin is, wat niet eens echt meegespeeld heeft - waar die vervolgens in zijn stappenplan 'hoe win ik mijn ex terug' compleet verkeerde dingen mee gaat doen.

Ik schreef het al eerder ergens, maar wat dat betreft blijft het belangrijk onder ogen te blijven zien dat je niet op woorden moet letten, maar op daden.

Want als er daadwerkelijk een praktisch ding is waarom een relatie uitgaat, dan werkt dat anders. Dat jij bijvoorbeeld te beroerd bent je smerige sokken in de wasmand te gooien ofzo (meestal gaat het wat verder dan dat, maar alleen als voorbeeld). Dan zou dat impliceren dat het gevoel van die persoon niet zozeer is aangetast, maar dat die persoon het uitmaakt omdat diegene rationeel heeft bedacht niet samen met jou te kunnen leven, omdat het voor diegene een onoverkomelijk probleem is om steeds die sokken op de trap te vinden. Met dit voorbeeld klinkt het wat belachelijk, maar je begrijpt wel wat ik bedoel. In dát geval is het mogelijk om de problematiek aan te pakken. Jij hebt je dan wel verzet tegen dat stomme opruimklusje steeds, maar nu je weet dat het je relatie zal kosten, ben je meer dan graag bereid om daarmee aan het werk te gaan en voortaan braaf de sokken op te ruimen. Weet je je ex daarvan te overtuigen, dan kan het goed zijn dat je weer samenkomt. Het gevoel is in die situatie namelijk niet weggeweest. Dát bedoel ik met het is er of het is er niet. Als het gevoel er nog is, heb je een heel andere basis om vanuit te werken, dan wanneer het er niet meer is.

Je kunt gevoel niet dwingen en gevoel houdt zich niet aan regels van de logica. Als het gevoel bij iemand weg is, écht weg is, dan is het niet zo dat je door iets uit het verleden recht te zetten, hetzelfde pad zult kunnen vervolgen. Als het gevoel nooit is weggeweest, kan dat wel soelaas bieden.

Maar goed, dat is nog maar het begin. Dan gaan we verder dan de verliefdheidsfase en er is daadwerkelijk een wederzijds houden-van ontstaan. Je hoort wel verhalen van mensen die toch onzeker zijn of blijven over hun geliefde. Ik heb me daar ook schuldig aan gemaakt. Ik zou waarschijnlijk dit ook niet bedacht hebben als het niet voor een groot deel uit mijn eigen situatie(Dronken voorgekomen zou zijn. Maar die angst zou eigenlijk overbodig moeten zijn. Als je daadwerkelijk van elkaar houdt, dan is dat gevoel wederzijds. Dan is het risico dat jij vreemdgaat niet groter dan dat de ander vreemdgaat. Zoals de waard is, vertrouwt hij z'n gasten, zeggen ze wel. Wat kan 'een andere jongen' of 'een ander meisje' daar nu aan doen? Iedereen weet toch dat wederzijdse liefde niet iets is wat je op iedere straathoek (of iedere vakantie voor mijn part) oppikt? Jouw geliefde is toch juist zo uniek omdat het dié persoon is, waar je zoveel van houdt? Waaruit komt dan de angst om die persoon kwijt te raken aan een ander?

Het is er of het is er niet. En bij houden van wordt het wat ingewikkelder volgens mij. Want iedereen weet dat, ondanks wat ik in de vorige alinea schreef, het nog steeds wel voorkomt dat iemand verlaten wordt voor een ander, ook in de houden-van fase, soms als een stel al jarenlang bij elkaar is. Het is voor mij hier moeilijk om uit eigen ervaring te praten - ik heb en ben nooit verlaten voor een ander, laat staan in een houden-van situatie. Maar ik denk dat het misschien als volgt in elkaar zou kunnen zitten.

Wat is dat precies, dat houden van? Het is een overkoepelende term die verschillende subbegrippen inhoudt. Immers: als je van je ouders houdt, hou je daar anders van dan van je geliefde. En van een vriend of vriendin hou je ook weer anders. Het is denk ik goed om dat onder ogen te zien. Verder wil ik even niet gaan met definieren van het begrip. Hier gaat het om het houden van een geliefde (een partner dus) en ik denk dat het grote verschil met het houden van anderen erin ligt dat je bij tijden nog verliefdheidskriebels op voelt borrelen en een diepe genegenheid voelt. Los daarvan is vaak de (fysieke) aantrekkingskracht blijvend. Nouja, ook dat hoef ik misschien niet verder te definieren, al is er natuurlijk nog wel meer wat het onderscheidt van andere liefde. Wat er misschien gebeurt in geval een wederzijds houden-van relatie toch strandt vanwege een ander, is dat het houden van bij degene die de partner verlaat is getransformeerd in een meer vriendschappelijk houden van. En ook dat is volgens mij een knap onomkeerbaar proces. Of er was natuurlijk helemaal geen 'houden-van' meer. Dan was hetgene wat de ander niet wilde verliezen, eigenlijk al verloren.

Voor mij is hetgeen ik hierboven opschrijf helder en logisch, maar ik merk dat ik toch best veel woorden nodig heb om het op te schrijven op een manier dat ik denk dat het goed overkomt. Het principe is en blijft eigenlijk eenvoudig: het is er of het is er niet. Dat is ook de belangrijkste vraag denk ik als je hier op deze site met ldvd zit en je afvraagt of jij en je ex nog weer bij elkaar zullen komen. Is het er nog? Bij die ander? Zo ja, dan is er 'hoop'. Zo nee, dan is het vechten tegen de bierkaai. Volgens mij, uiteraard. Maar ik heb het niet alleen uit eigen ervaring, ik heb het ook bij anderen gemerkt.

Ik kan dat ook toepassen op mijn situatie misschien. Op twee manieren. Allereerst hebben we natuurlijk M. Heel lang verhaal (ongeveer honderd blogs) kort: dik vijf jaar relatie, ik maakte het drie jaar geleden uit om praktische/rationele redenen (zoals boven beschreven is het gevoel daarmee dus niet dood), zij berustte en zonder dat er narigheid is geweest, kwam er een langdurende contactstop, eind vorig jaar begin dit jaar even weer contact en dat lijkt nu ook weer opgehouden te zijn. Alle speculaties en theorieen op een rijtje (check vooral die honderd blogs) leidt mij ertoe dat het best mogelijk is dat het gevoel voor haar ook niet weg is of was. Dat maakt het moeilijker loslaten. 't Is even kort samengevat, maar hier heb ik, ook op deze site, al veel over gespeculeerd. Dat was dus casus 1.

Casus 2 is technisch gezien misschien wat ingewikkelder. Dat betreft K. Zij is mijn laatste ex-vriendin en ik heb slechts vier maanden wat met haar gehad, vorig jaar. Ook hier ga ik kort door de bocht, maar hoewel ik degene was die het uitmaakte (wederom op rationele gronden), was bij haar naar haar zeggen het gevoel na een week of twee eigenlijk wel helemaal weg. Poosje verminderd contact gehad, kwam na die tijd wel weer op gang en op het moment zien we elkaar regelmatig en zijn goed bevriend. Onze gevoelens voor elkaar zijn wel gegroeid, maar op een aparte manier. Wat vooral gegroeid is, is namelijk het vriendschappelijke gevoel; de vriendschap is goed ontwikkeld in de loop der tijd en volgens mij voor ons allebei bijzonder. Maar ik merkte dat er bij mij nog meer gevoel terugkwam. Wij kregen een relatie al heel kort nadat we elkaar hadden leren kennen, wat een stormachtige vier maanden tot gevolg had waarbij nog vele andere dingen ook tegenzaten en toen ging het uit. Toen het contact opnieuw op gang kwam, leerde ik haar (vanuit een objectieve positie) misschien voor het eerst pas echt goed kennen en vanuit die vriendschap groeide bij mij ook het 'meer'-gevoel. Ik ben zelf geneigd het te omschrijven als een houden-van gevoel. Punt is alleen dat ik weet dat het bij haar niet verder gaat dan vriendschappelijk. We hebben het hier namelijk over gehad; ik heb haar ook verteld dat ik die gevoelens heb. Omdat ik precies weet hoe het ervoor staat, speelt het niet heel erg als ik haar niet zie, omdat ik me niet in fantasieen verlies. Het gevoel wordt op die manier niet gevoed. Maar dat is anders als ik haar wel zie. Dan voel ik dat warme houden-van vaak sterk en ik merk dat ik mij ook (nog steeds/weer) fysiek erg tot haar aangetrokken voel en sowieso wel wat kriebels kan hebben. Het enige wat het in toom houdt, is mijn ratio, dat de status quo kent. Bij K. is het er dus niet, bij mij wel. Dan houdt het op. Denk ik.

Al is dat natuurlijk de puzzel. Dat zijn de 'loose ends' die ik in mijn persoonlijke verhaal heb zitten. K. weet zeker dat als ze bijzondere gevoelens heeft gehad voor een jongen en die weggegaan zijn, die ook nooit meer terugkomen. Dat is niet specifiek op mij van toepassing, dat heeft ze altijd al gezegd. Een bijzondere vriendschap voelt ze wel, maar 'een vriend' is wat anders dan 'je vriend'. De vraag is dus: is dat waar? Is het zo onomkeerbaar? Als gevoelens tijdens een relatie gesneuveld zijn, maar die relatie kort was, relatief lang geleden was en voor zover er praktische redenen aan te wijzen waren, die niet meer gelden (eerlijk gezegd ben ik nu veel meer dan toen van mening dat zij en ik goed bij elkaar zouden kunnen werken)? Is het zo dat als je verliefd bent geweest op iemand en dat gevoel is op een gegeven moment helemaal weg, dat dat nooit meer opgewekt kan worden of terug kan komen? Ik stel die vraag nu natuurlijk algemeen, terwijl het kan zijn dat het voor haar specifiek zo is als ze zegt. Je krijgt, in een vriendschappelijke relatie, van degene met wie je bevriend bent, de vriendschap vanuit een soort 'houden-van' gevoel. Wordt dat echt louter ontvangen als vriendschappelijk? Tegen haar heb ik gezegd dat ik erop vertrouw dat mijn gevoel van 'meer dan vriendschap' vanzelf wel verdwijnt, maar daarvoor geldt natuurlijk ook: is dat zo als we zo bezig blijven? Ik zie haar natuurlijk ook weer niet zó heel veel en als ik haar niet zie, speelt het dus minder, maar als ik haar dan wel weer zie, merk ik die aantrekking wel weer heel sterk, plus dat 'houden-van'. En wat is dat laatste eigenlijk? Vriendschappelijke-houden-van-plus?

Ik schrijf dit op en weet dat dit als algemene vragen niet te beantwoorden is. Het zijn ook geen antwoorden die ik op een forum zoek. Het zijn vragen die wel in mijn hoofd spoken. Wat ook niet zo gek is, natuurlijk. Al berust ik erin zoals het is. Het is er of het is er niet. Het maakt het makkelijk om dingen te accepteren, omdat het zo simpel is. Ik zou misschien wel anders willen, maar dat is niet zo interessant. Het is nou eenmaal niet anders.

En hetzelfde geldt voor het spiegelbeeld, wat ik omschreef met M. Daar was eerst wederzijdse verliefdheid, vervolgens wederzijds houden-van. De relatie stopte om rationele redenen en daarna was het contact al snel verdwenen. Erodeert 'houden-van' bij non-contact? Ook dat is zo'n puzzel. Bij mij niet, lijkt het. En het lijkt ook dat het hier dus wat moeilijker berusten geblazen is. Al weet ik natuurlijk niet eens of haar gevoel van 'houden-van' misschien al getransformeerd was naar iets anders voordat het uitging, omdat het het halve jaar daarvoor al niet erg fantastisch ging.

Bah. Ik kijk naar die balk rechts en zie dat dit weer een enorme lap tekst geworden is terwijl ik juist iets kernachtig uiteen had willen zetten. Naja, dat kan ik als conclusie van dit stuk nog steeds wel doen:

Het is er of het is er niet; praktische redenen hebben daar weinig mee te maken en door praktisch handelen kun je het ook niet veranderen. Maar kan de tijd het veranderen? Transitie en transformatie? Voortschrijdend inzicht? Voortschrijdende levens? Hoe dan ook is 'het' iets heel bijzonders, iets wat je niet op iedere straathoek vindt. So much for 'je hebt geen hand vol, maar een land vol'.

Het is er of het is er niet. Een bruikbaar concept, denk ik, maar het is nog steeds niet de sleutel tot het begrip van alles. Maar zo'n sleutel zal ook wel niet bestaan.

afbeelding van Jelle

@Unremedied: je gevoel

Ik zou wel willen weten wat je voelt, vindt en ervaart terwijl je al schrijvend filosofeert over dit soort dingen. Ik kan echt niet uit jouw verhaal halen wat jij vindt van dat het gevoel bij K. weg is, en wat je ervan vindt dat het contact met M. nihil is.

Jelle

afbeelding van Unremedied

@Jelle

Deze blog was daar ook niet zo voor bedoeld. Dit waren wat bespiegelingen die ik hier eens in een blogje wilde gieten. En de essentie is eigenlijk dat het niet zoveel uitmaakt wat ik ervan vind, omdat die dingen nou eenmaal zo zijn. Dat maakt dat er weinig overblijft dan accepteren. Maar het laat zich niet zo moeilijk raden wat ik ervan vind. Het gevoel daarbij laat zich alleen wat moeilijk omschrijven, omdat dat niet constant hetzelfde is. Voor mij zal het het belangrijkst zijn om te leren loslaten - als je kijkt hoe de feiten liggen, is dat het beste. Dus daar probeer ik ook het meest mee bezig te zijn (vooral wat M. betreft).

Hoe ik voel over het non-contact is niet heel erg anders dan dat het was voordat er even weer contact was. Dat komt met vlagen, dat er een soort wanhopig gevoel ontstaat. Een beetje zoals ik dat vorig jaar eens schreef, ik geloof dat die blog 'de onzichtbare kooi' heet. Alleen ben ik in de loop der tijd misschien iets beter geworden in de omgang daarmee. Toen ik die blog schreef, duurden die perioden langer en waren intenser; nu weet ik ze makkelijker van me af te schudden. Maar op het moment dat er zo'n vlaag voorbij komt, voelt dat zwaar en rot en onwerkelijk. Onbegrijpelijk ook - en het moeilijkste is misschien nog wel: onvergankelijk. Dat is wat het zo link maakt om erin te blijven hangen. Maar dat neemt niet weg dat ik soms nog steeds wel op een wonder hoop. Input van mijn kant lijkt in ieder geval niet echt voor iets te zorgen. Mijn laatste mail is vooralsnog onbeantwoord en veel meer dan dat kan ik, denk ik, ook niet doen, na alles wat ik geprobeerd heb. Het is ook nog steeds wel een latente bron van pijn, die dat soms afscheidt. Net wat ik zeg: met vlagen. Nog steeds is het denk ik wel zo dat ik iedere dag op een zeker moment wel aan haar denk, maar lang niet meer zo bewust als in het verleden. Daar heb ik mezelf in de loop der tijd toe gedwongen. Maar het allerliefste had ik het allemaal heel anders gezien.

En met K... Tsja, dat speelt vooral op het moment dat ik bij haar ben. Dan is er wel een zeker verlangen naar haar, naar op een andere manier dan nu bij haar te zijn - maar zij beantwoordt dat niet. Daardoor is het in toom te houden, maar dat neemt niet weg dat ik na afloop nog wel eens met een zweem melancholie wil zitten. Na M. is zij tot nu toe de enige geweest die echt een bijzonder gevoel in me heeft weten los te maken - is die ene net toevallig iemand die inmiddels ook ex is waarbij het lijkt dat meer dan dat er ook niet in zit. Maar dat weten we niet zeker, zoals we niks zeker weten. Ik moet er alleen niet vanuit gaan en heb geen verwachtingen bij haar. Al is dat soms moeilijk.

Verder heb ik de laatste tijd denk ik op zich de juiste state of mind wel te pakken, door niet zo met liefde bezig te zijn. Op het moment dat ik me er wel mee bezighoud, door erover na te denken, te fantaseren, of gewoon doordat er iemand is die er reden toe biedt om ermee bezig te zijn, dan wordt het soms zwaarder. Dan worden zowel M. als K. ineens weer een stuk belangrijker in mijn geest en ook een stuk minder goed te beconcurreren. Dat is heel vervelend - maar het zal er ook bij horen denk ik.

Grappig is dus dat ik nog gevoelens heb voor zowel M. als K., alleen die voor M. zijn puur gebaseerd op het verleden, juist amper in rekening nemend wat er na de breuk gebeurd is, omdat er toen amper nog contact geweest is. Maar omdat ik door moest heb ik m'n weg ermee geprobeerd te vinden. Ik zie het momenteel als een soort waakvlam, een houden-van dat nooit verdwenen is en wellicht ook nooit echt zal verdwijnen, die weer zo tot een groter vuur aan te wakkeren zou KUNNEN zijn. Kunnen, want of dat echt zou gebeuren, hangt natuurlijk van een hoop dingen af - en niet in het minst hoe ik 'de echte M. nu' zou ervaren, als we contact zouden hebben zonder al teveel afstand. De waakvlam wordt klein gehouden door het non-contact van haar zijde, maar tegelijkertijd is ook dat de reden dat het niet kleiner wordt dan het nu is - en het is groter dan misschien zou moeten na een relatie die al bijna 3,5 jaar uit is.

Met K. is het ook een waakvlam, maar die beweegt veel meer. Die wordt een stuk groter op het moment dat ik haar zie en wordt dan alleen in bedwang gehouden doordat ik weet hoe het ervoor staat en ik ook geen reden krijg om daar anders over te denken. Die neemt dan ook weer af als ik haar weer een poosje niet zie, om daarna weer dezelfde beweging te maken.

Gekkigheid, allemaal. Stomme is en blijft dat ze allebei exen zijn. Als dat gevoel nou eens zou ontstaan voor iemand met wie ik nog niet zo'n geschiedenis heb, zou 't misschien allemaal een stuk makkelijker zijn.

afbeelding van ikhoopopbeter

@unremedied

Hi makker

Hoe lang en moeilijk ook, jouw verhaal, ik begrijp je.

Je probeert "het concept" van "de liefde" te vangen, maar het is even onvangbaar als het leven of als de dood.

Liefde kent ZOVEEL vormen. En als jij jouw exen graag ziet, en zij jou, op om wat het eender welke manier, dan blijft dit raar en moeilijk. Ik zie al mijn exen graag, echt. En die vriendschap, oprechte belangstelling, medeleven, zal er ALTIJD zijn, hoezeer ik ze soms ook gehaat heb om de pijn, het onrecht die ze mij hebben aangedaan (en omgekeerd!).

Alleen, een RELATIE met iemand is anders. Dat moet, voor zolang het duurt, ANDERS en BIJZONDER zijn.
HET moet er inderdaad zijn of je redt het niet in een RELATIE.

Ik begrijp je verhaal, hoe complex ook. En eigenlijk is het niet eens complex.
Het zijn de vragen waar wij allen mee kampen, maar niet zo op papier zetten.
En liefde, tja, het is ingewikkeld, er zijn zoveel vormen van ....

Een simpel antwoord op een complexe vraag : voor een relatie moet HET er zijn, bij vorige relaties kan HET overgegaan zijn en terugkomen, het kan overgegaan zijn en NIET terugkomen, maar daarom betekent dat niet dat je mekaar niet meer graag ziet als vrienden, als mens.

MAAR EEN RELATIE VERGT IETS MEER DAN VRIENDSCHAP, wat een relatie is, is zo moeilijk te definiëren, maar het is er, althans voor een tijd, en het is bepalend voor het wel of niet kiezen voor één persoon.

Als dat er niet is, heb je met een houden van voor "vrienden" te maken, wat zeker ook mooi is, maar anders.

afbeelding van ikhoopopbeter

en liefde is volgens mij universeel

als er geen "extreme breekpunten" geweest zijn tenminste.

als er respect is tussen twee mensen, dan is er liefde, maar die kan vele vormen aannemen.

maar het is en blijft dan universeel, eigenlijk liefde zoals die bedoeld is, onvoorwaardelijk, en volledig aangepast aan het "zijn" van de persoon op één moment.

Maar mooi, in om het even welke vorm ze zich op dit moment stelt ...

En in ieder geval beter dan onbegrip voor mekaar ...

afbeelding van mrbean

Mr Bean @ikhoopopbeter liefde is universeel idd

Hey ikhoopopbeter, liefde is idd universeel, in vele vormen, zoals vriendschappen en familie, maar wat maakt dat extra voor een relatie tussen 2 mensen dan? Zijn het de hormonen dan, aantrekkingskracht, in combinatie met die universele liefde? Een vriendschapsrelatie is ook liefde, sterker nog, je laat elkaar nog meer los, zoals het hoort, maar dat extra in een relatie tussen 2 mensen, verliefdheid, aantrekkingskracht, soulmate of twinsoul gevoel? Is denk ik niet uit te leggen, liefde laat zich niet in woorden vangen, dus zal ik ook maar geen poging meer wagen.

Gr.

Mr Bean

afbeelding van ikhoopopbeter

hei Mr Bean, universele liefde

Dan moet je mijn eerste antwoord lezen aan unremedied, en dat is inderdaad : voor een relatie is er meer nodig! Het "iets" dat zo ondefinieerbaar is!

maar in elke vorm van liefde is respect nodig, en dat is wat jouw vrouw momenteel echt niet opbrengt, zeker niet voor je kids. Ze kiest (tijdelijk hoor, daar ben ik zeker van) voor zichzelf, maar dat zal haar heel zuur opbreken, geloof mij! De boemerang keert terug.

afbeelding van mrbean

Mr Bean @ikhoopopbeter dat denk ik ook

He ikhoopopbeter, oh ja, dat ondefinieerbare, tja, dat volgens mijn (ex)-vrouw niet meer is, maar zelfs niet zoveel respect meer, ik denk ook dat het tijdelijk is, het gaat erom dat ze er weer is voor de kids, ik verwacht over een paar maandjes, als de roze wolk overgewaaid is, dan zal ze de kids wel weer missen. Die boemerang keert zeker terug, ze begint al ietsjes te voelen denk ik, ze doet al iets meer, denkt ook ietsjes meer aan de kids, maar wordt steeds meer, is eigenlijk heel voorspelbaar, niet?
Maar onze relatie is al helemaal stuk, dat is al niet meer te redden, als ze maar weer voor de kids zal zijn, dan heb ik niets meer te klagen.

Thanks.

Gr.

Mr Bean

afbeelding van Unremedied

@MrBean

Dat zou best kunnen. Dat is iets wat ik in mijn blog niet heb vermeld, maar wat je volgens mij ook nog wel eens ziet: lange relatie met redelijk onbetwistbaar houden-van en dat de één de ander dan toch verlaat voor iemand anders om de simpele reden dat ze dan verliefd zijn. Verliefdheid is een heel sterke, intense emotie en het voelt definitief. Dan lijkt het alsof de enige manier om gelukkig te zijn, is om bij die persoon te zijn. Niemand houdt er rekening mee dat het overwaait. Dat gebeurt namelijk altijd. Je vindt alleen de restanten terug op het moment dat er na de verliefdheid dat houden-van is ontstaan. Dat heeft namelijk wat ingredienten van de verliefdheidscocktail in zich, volgens mij.

Maar soms worden mensen ook verliefd omdat/terwijl er iets fundamenteel mis is in hun relatie. Wat misschien alleen zij vinden of weten. Dan kan het een impuls zijn tot verandering. Iets wat sluimerde, wordt ineens actueel omdat er iemand anders is die wel dat magische, zweverige gevoel op kan wekken. Ook al houdt dat op en strandt de eventuele relatie, dat wil niet zeggen dat de verliefde partner weer op zijn/haar schreden terugkeert naar de ex. Als het fundamenteel mis was al, dan was het de trigger.

In jouw geval kan ik dat absoluut niet inschatten. Dat zou je zelf hooguit kunnen doen, door te proberen erachter te komen of zij ergens onvrede mee had in jullie relatie en te proberen te taxeren hoe diep dat zit.

afbeelding van mrbean

Mr Bean @Unremedied idd de trigger

He Unremedied, je slaat de spijkers op z'n kop, er was wel iets mis in onze relatie, van een 8 naar een zesje ofzo, maar zeker geen diepe onvoldoende, anders was ik niet zo van streek geweest. Ze probeert wel steeds te hameren, achteraf dan, dat het iets niet goed zat, meer door de sleur, maar kon zeker aan gewerkt worden, een dipje, meer niet, maar ze wil wel steeds goedpraten door dat dipje heel groot te maken, of vaak haar verleden erbij te halen, om haar acties weer goed te praten. Had liever dat ze had toegegeven dat ze veranderd is sinds de dood van haar oma, in een soort midlife crisis terecht is gekomen en de situatie wil ontvluchten, meer uit het leven wil halen, en daardoor gevoelig is voor toevluchtsoorden, zoals die ander nu eventjes is. Als ze dat had toegegeven, dan had ik er misschien meer vrede mee. Al die excuses en smoezen, daar word ik niet vrolijk van. Ze schaamt zich vaak voor het feit dat ze bij de buren gaat en vindt dat het gras daar groener is, ik heb zoiets van, geef het gvd ook toe, en alsmaar tegen zichzelf en tegen iedereen zeggen hiervoor hoe goed ze het wel niet heeft, en opeens willen wegvluchten, uit paniek? Het strookt echt niet met hoe ons huwelijk was, echt niet, anders zou ik niet zoveel moeite mee hebben.

Thanks voor je reactie.

Welterusten.

Mr Bean

afbeelding van Unremedied

Wat bedoel je met dat liefde

Wat bedoel je met dat liefde 'universeel' is? Daar kan ik me niet echt iets bij voorstellen. Dat het er altijd wel is, tenzij er nare dingen gebeurd zijn? Dat zegt denk ik dan wel iets over jouw interpretatie daarvan, maar ik denk dat niet iedereen daar zo tegenaan kijkt. Ik in elk geval niet. Ik heb niet zomaar iemand lief.

afbeelding van ikhoopopbeter

pff zo moeilijk uit te leggen

Ik bedoelde (probeer het maar hé) :

Als je iemand oprecht graag ziet (als liefje), maar de relatie gaat stuk (zonder dat er echt iets vreselijks gebeurd is), dan KAN die liefde volgens mij BLIJVEN bestaan, maar ze kan een andere vorm aannemen, buiten die relatie om.

Je voelt of iemand "goed" is voor je of niet, en als dat zo is, maar die persoon (of jij) kiest niet voor een verdere relatie, dan kun je toch nog mekaar liefhebben, zij het op een manier die in iets anders is overgegaan, een andere vorm dan een "relatie".

Zoiets. Maar is het zo moeilijk te omschrijven.

afbeelding van Unremedied

"Je voelt of iemand "goed"

"Je voelt of iemand "goed" is voor je of niet". Dat is denk ik wel iets wat vaak aan de hand is inderdaad. Ik heb het gevoel dat dat is wat ik bedoel met een rationele relatiebreuk, zoals ik die twee keer op mijn geweten heb. Van M. hield ik nog zielsveel toen ik het uitmaakte, maar om verschillende redenen, waar onervarenheid er één van was, dacht ik dat wij misschien niet goed voor elkaar waren. Dat wij uiteindelijk niet zouden bijdragen in elkaars geluk, maar het misschien eerder allemaal zouden verzwaren. Iets waar ik later op teruggekomen was, maar toen was het al te laat. En hoe het bij haar precies gezeten heeft, weet ik dus niet. Met K. speelde iets soortgelijks, al was de relatie veel korter. Het houden-van wat in de vriendschap is ontstaan, is sterker dan wat er tijdens onze relatie eventueel was. Gekkigheid. Ook omdat ik met haar ook mijn conclusie heb herzien, simpelweg doordat ik haar echt heb leren kennen - pas nadat het uit was. Dat zul je hebben met korte relaties.

Maar of de liefde zelf getransformeerd is, dat weet ik niet. Met K. wel, dat is nu gek genoeg sterker dan toen we een relatie hadden omdat we elkaar toen amper kenden, toen we eraan begonnen. Of dat in 'normaal vriendschappelijk houden-van' transformeert, moeten we zien. Met M. is het nooit zozeer vriendschappelijk geworden, door het non-contact. Er is daardoor hooguit een mystieke dimensie aan toegevoegd.

Maar ik denk dat ik me wel een beetje kan vinden in wat je bedoelt te zeggen. Een soort van: wat er ook gebeurt, als er houden-van is, dan gaat dat ook zomaar niet kapot. Niet door gebeurtenissen of daden. Dat lijkt bij mij ook te zijn. Als je me eenmaal hebt, dan is het ook niet zo moeilijk om me te houden. Gevoelsmatig, in ieder geval. Maar ja, mij heb je dan misschien ook weer niet zo snel.

afbeelding van ikhoopopbeter

houden van, unremedied

is niet zo moeilijk.

als je mensen begrijpt, dan kan je zoveeeeeel hebben. ook al doen ze je pijn.

we blijven zulke simpele zoekende dwalende wezentjes met fouten.

en zolang je dat inziet, bij jezelf, bij een ander, is houden van zo simpel!

maar (en daar blijf ik bij) je hebt verantwoordelijkheden. en in het geval van Mr Bean, dit gaat om kinderen, een moeder die haar kinderen in de steek laat. en dan sorry, daar vind ik geen excuses voor.

nu, een goede nachtrust, was liefde maar wat simpelder. en anderzijds, het leert ons wel lessen, en in het beste geval, het leert ons onszelf te kennen.

sterkte en slaap zacht.

afbeelding van Jelle

@Unremedied: de egoistische liefde

Hello U,

Ik geloof ook in het bestaan van de algemene, universele liefde. Het is m.i. een state of mind waarbij je van anderen en jezelf kunt houden zonder zelfverdedigingsmechanismes zoals boosheid, angst, krampachtig vasthouden. Het is een soort liefde waarbij je van mensen houdt als afzonderlijk individu, met eigen vermogen om keuzes te maken, met pluspunten en minpunten - een soorte liefde waarbij je wil dat het goed gaat met de ander.

Die liefde kan worden vermengd met de haast dierlijke zelfverdedigingsmechanismes - angst om gekwetst te worden, boosheid, de hunkering naar dat de ander er ALTIJD voor je is, het willen bezitten van iemand ("ik eis dat jij je zus-en-zo gedraagt"). En dan wordt die liefde iets anders. Het kan niet eens echte liefde genoemd worden, want in sommige varianten van liefde erken je de ander niet eens als individu los van jezelf - en je kunt pas van iemand anders houden als je diegene erkent als iemand anders, met de eigen keuzes, met eigen belevingswereld, eigen intelligentie.

Volgens mij moet dit soort liefde er al in je zijn, wil je ervoor zorgen dat 'HET' er is. Dat betekent dat je in elkaars gedrag elkaar stimuleert om warm en liefdevol te zijn elkaars aanwezigheid. En het betekent dat je elkaar stimuleert om op een veilige manier open te kunnen zijn naar elkaar toe. Als je zo veilig kunt zijn bij elkaar, dat je op een constructieve manier kunt praten over moeilijke, pijnlijke dingen, dan heb je in een relatie veel bereikt.

Wat het nou is dat jij van tijd tot tijd fantaseert over 'hoe-het-zou-kunnen-zijn' met M., daar kan ik nu alleen maar over speculeren. Is het melancholie? Is het verlangen naar warmte? Hunkering naar een tijd waarin jij het meeste warmte hebt gekend in je leven?

Als dat zo is, dan ben ik hoopvol gestemd over je liefdesleven. Wat jij hebt gedaan in je vorige relaties om wederzijdse liefde te kennen, vooral bij M., dat kun jij weer doen bij iemand anders. Maar dat wordt wel moeilijk (zo niet onmogelijk) zolang jij de 'goede oude tijd' geen rustplek geeft.

Jelle

afbeelding van Unremedied

@ikhoopopbeter

Eerlijk gezegd weet ik niet of houden-van in een relatie zoveel moeilijker te definieren is dan houden-van bij vriendschap. Ik heb mijn vingers er in deze blog niet aan gebrand omdat ik dan teveel zou afdwalen, maar een beginnetje heb ik wel gemaakt. Het is denk ik nog het meest verwant aan het houden-van dat je voelt voor je beste vriend of vriendin, maar dan zit er nog wat extra's bij: je bent bereid je exclusiviteit aan diegene te gunnen, iets te geven dat je aan anderen niet en nooit zult geven en die behoefte heb je ook niet. Loyaliteit is één van mijn kernwaarden en goeie vrienden ben ik nog nooit afgevallen, maar bij houden-van in een relatie gaat dat nog dieper. Dan ben je bereid nog meer te incasseren dan anders, je nog meer te verplaatsen. Er wordt op deze site wel over soulmates of tweelingzielen gesproken - een beetje vergelijkbaar met Plato's concept van Eros: ooit werden mensen geschapen met vier armpjes, vier beentjes en twee hoofden, maar toen werd Zeus (geloof ik) boos (weet niet meer goed waarom) en besloot die mensen in tweeen te hakken, waarna ze naar elkaars wederhelft op zoek gingen. Dát gevoel. Het gevoel van wel te kunnen en willen samensmelten, fysiek en geestelijk. De pijn en vreugde van een ander plaatsvervangend te voelen. Ik denk dat er nog wel meer dingen over te zeggen zijn.

Maar zoals je inderdaad zelf ook zegt: HET is er of het is er niet - en dat is niet af te dwingen. Dat is het belangrijkst op het moment dat je met ldvd zit. Dat schept ook het meeste inzicht en op het moment dat je het liefste nog bij je ex wil zijn, ook de beste ingang om in te schatten of dat nog sense maakt of niet. Al moet je daarbij wel goed op de signalen letten en die juist interpreteren. Niet voor niks hebben ook veel stalkers de gedachtegang: "hij/zij doet nu wel zo, maar stiekem voelt hij/zij nog steeds heel veel voor mij".

In de eerste periode na een heftige relatiebreuk ligt alles op z'n kop. Dat dan dingen emotioneel zijn en niet allemaal wel doordacht of zoiets, is logisch. Maar na verloop van tijd moet het gaan dagen. Heb je ook een objectieve blik nodig. Om jezelf te beschermen, en de ander.

Vriendschap met een ex zonder enig ander gevoel erbij, is duidelijk anders. Maar voor sommigen is het moeilijk om die soorten houden-van te scheiden. Velen hebben volgens mij de houden-van die je idealiter in je relatie hebt, nooit ervaren. Valt me soms op. Of ik ben gek, dat kan natuurlijk ook. Maar ook vriendschappen heb je in soorten en maten. Ik leef met de ene vriend oprechter mee dan met de ander en de een bekommer ik me ook meer om dan de ander. Van de één kan ik zeggen dat ik ervan hou, van de ander niet. Maar die paar vrienden waar je echt zoiets van hebt: daar hou ik (vriendschappelijk) van, zijn toch ook weer heel anders dan in een relatie. En met dat verschil heb ik me ook wel geprobeerd bezig te houden.

Wel ben ik er inmiddels van overtuigd dat de mooiste relaties soms niet uit directe verliefdheid en daarna een relatie voortkomen, maar uit eerst vriendschap. Hoe langzamer het aftasten, het vriendschappelijk leren kennen gaat, hoe beter. Dat is tenminste wel een beetje mijn ervaring. Je hoort ook vaak de term 'maatjes'. Als je verliefd wordt op iemand die je niet goed kent en meteen een relatie begint, weet je niet of die basis er is. Dat is anders bij vriendschap. Alleen gaan mensen dan soms weer mekkeren dat ze bang zijn de vriendschap op het spel te zetten.

Er is ook altijd wat Knipoog.

afbeelding van Lifebegins

pfff...

Heel lang geleden was ik ook hier. Dacht vandaag ineens; ik zal eens kijken of er nog bekende zijn. Lang niet hier geweest en zie! Jij bent er weer..

Jongen, het zit je ook niet mee lijkt wel. Of is dat zo? Ik denk dat je gewoon nog zoekende bent naar de echte ware. Ja, een romantische gedachte maar het bestaat!
We hebben er lang over zitten bomen toen, weet je nog Knipoog

Ik denk nog steeds - dacht ik toen ook al- dat het echt goed komt hoor. Misschien een simpele gedachte van mij maar ik kijk naar mezelf als voorbeeld.

Dat is ook de reden waarom ik na een lange tijd hier weer eens kwam kijken. Ik heb mijn hele verleden achter me gelaten om een nieuwe toekomst op te bouwen. En het is gelukt!

Ik heb dus nu de ware gevonden! Volgend jaar eind van de zomer is de grote dag! Yep, het is zover, ik ga me nu echt binden.
Ook na 300 verschillende baantjes eindelijk mijn rust gevonden en mijn eigen zaak aan het opbouwen.

Nooit gedacht dat het zooo goed zo gaan maar het bestaat dus echt!

We hebben toen hele fijne gesprekken gehad en ik weet gewoon (onderbuik of hoe wil je het noemen?) dat het ook met jou goed gaat komen.
Ik snap dat het overkomt als een beetje simpele gedacht maar het is echt zo!

Veel sterkte met alles! Alles okay gegaan met de studie??

Grtz,

LB

afbeelding van Unremedied

@LB

Hey LB!

Jij leek ineens ook een beetje van de aardbodem verdwenen, maar het is goed om te lezen dat het allemaal erg goed gaat! Ik ben er niet 'weer', hoor, ik ben er meer 'nog'. Maar dat heeft niet een direct aanwijsbare oorzaak in narigheid gelukkig. Ik heb ooit gezegd dat ik hier een rond verhaal wilde neerzetten, dat mijn laatste blog geschreven zou worden op het moment dat het allemaal weer helemaal toppie zou zijn, zeg maar. Of dat punt ooit bereikt gaat worden (wanneer beoordeel je van een bepaald moment dat het dat punt is?) is vers twee natuurlijk, maar desondanks kom ik hier af en toe nog kijken omdat de site gewoon in m'n bookmarks staat en het is dan makkelijk klikken als je even niks te doen hebt en bovendien hou ik mij nog wel met het hele concept van liefde en relaties bezig in m'n hoofd en besluit dan af en toe hier een stukje te schrijven.

Echte narigheid is het dus niet. Dat met M. is behoorlijk weggezakt en komt wel bij vlagen nog eens terug en dat met K. is gewoon een verhaal apart, maar niet per definitie vervelend. Wel is m'n eigen situatie natuurlijk makkelijk om mijn bespiegelingen op te projecteren.

Dat 't goedkomt, daar vertrouwen we ook maar op Glimlach. Ik ben er in ieder geval op het moment niet vreselijk mee bezig. 't Komt zoals het komt en op het moment is dat wel best. Het enige enigszins actuele zijn misschien de gevoelens voor K., maar dat speelt ook niet continu. Voor de rest is het eenvoudig: zolang er niemand is die me weet te betoveren, is het ook niet nuttig om ermee bezig te zijn.